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POS, Réunion, Terrain

Commentaires

1. Le lundi 12 juin 2006 à 12:10, par Thierry

J'ai vérifié, il y a bien enquête pubique en cas de modification du POS. Mais comemncez par participer à la concertation, l'enqupete publique viendra après ...

2. Le lundi 12 juin 2006 à 22:49, par milarepa

Merci à Nono et Ulyss d'avoir orienté nos regards sur le site de la Préfecture. C'est effectivement très instructif. Au- delà des cris d'épouvante à l'autoritarisme du Préfet, on y découvre les courriers destinés à JLB montrant notamment son refus de tout dialogue, comme d'habitude.
Afin de faire passer l'information voici un extrait de l'intégralité du PIG qui figure sur le site (7 pages faciles à lire décrivant l'existant, la situation réelle de l'immobilier st-Maurien et le PIG) :

"...Le programme s'établirait alors comme suit:
• 58 000 m² de logements soit environ 700 logements, dont environ la moitié en accession et
locatif privé, et environ un quart de logements familiaux aidés et un quart en résidence
étudiante.
• 8 000 m² pour des bureaux et commerces
• 8 000 m² pour le collège maintenu sur place ou déplacé sur une autre partie du site en
fonction des contraintes de fonctionnement et du projet d’aménagement retenu
• 2 500 m² pour le maintien ou la reconstruction du gymnase en fonction des discussions à
mener avec la commune
• 14 000 m² pour un programme complémentaire à définir en concertation avec la municipalité
et l’espace vert d’au moins un hectare...."

La belle affaire ! Le quart de 58000 m², cela fait 14500 m² soit environ 200 logements familiaux aidés. Qui croira que St-Maur va "basculer dans la zone" pour 200 logements? Nous sommes loin des tours du Pont de Créteil.

Par ailleurs, on apprend sur le site que :
La commune paie chaque année 1 324 000 euros de pénalité pour rien.
• sur la période 1990-2004, environ 200 000 m² de SHON logements ont été autorisés, soit
de l'ordre de 2 500 logements. Sur la même période, 268 logements sociaux ont été
financés ;
• sur la période 2001-2003, première période triennale d’application de l’article 55 de la SRU,
un minimum de 743 logements sociaux auraient dû être construits à Saint-Maur. Or le total
qui ressort du bilan réalisé début 2005 est de 157 logements.
• l’inventaire des logements sociaux en service au 1er janvier 2005 fait ressortir un taux de
5,61 % correspondant à 1923 logements.

Ces valeurs chiffrées sont des faits qui permettront peut-être à certains de mieux comprendre la position du Préfet.
Bonsoir

3. Le mardi 13 juin 2006 à 01:08, par M Precision

Le site de la prefecture :
www.val-de-marne.pref.gou...

4. Le mardi 13 juin 2006 à 10:22, par LHR

Bonjour à tous,

Effectivement, il est bon de voir les documents relatifs à cette affaire.

Quelqun peut-il nous faire un résumé de la réunion d'hier soir en mairie ?

Sinon, j'ai 2 questions sur cette affaire :
----------------------------------------------------

1 - qu'implique le fait de posseder le "SOL" et pas la "DALLE" sur la ZAC ?

2 - Peut-on m'expliquer à quoi vont servir des logements étudiants ici alors qu'il n'y a pas d'établissements scolaires concernés ; à part peut-etre à devenir très rapidement des logements pour personnes en très grande difficulté (faute d'étudiant, soit du HLM vraiment p****i) et ainsi faire de cette ZAC une cité HLM comme ce dont on ne veut absolument pas ?

Merci

5. Le mardi 13 juin 2006 à 10:41, par LHR

Ah oui, j'ai oublié juste quelques commentaires sur le document du prefet...

On peut y lire que :

"Saint-Maur est une ville plutôt résidentielle 3 de 73 600 habitants (*) . Elle compte 32 300 (*)
résidences principales partagées entre 37 % de logements individuels et 63 % d’habitat collectif.
Ce taux d’habitat individuel est exceptionnellement élevé pour une commune si proche de Paris."

--> Ca embête le prefet qu'il y ait bcp de maisons à Saint-Maur ; vous vous rendez compte, si près de Paris, autant de pavillons, allez hop, on leur impose quelques immeubles !!!


"-Le nombre de demandeurs de logements sociaux est de 762 en 2002."

--> Royalement, on peut dire 1000 en 2006 ; donc pourquoi vouloir faire construire sur la ville 5000 logements supplémentaires alors que 1000 suffiraient ?
Réponse : parce que la finalité de tout ça est d'absorber les demandeurs HLM d'autres villes sur Saint-Maur...
Merci Mr le PREFET, proche de Mr le ministre de l'intérieur, vous savez, celui qui fait bien pire que notre municipalité en matière d'article 55 de la loi SRU dans son fief de Neuilly sur Seine...


Enfin concernant les constructions prévues:

"Epanelage progressif des constructions dans la continuité des hauteurs existantes en
périphérie, pour s’élever ensuite au coeur du quartier et le long des voies ferrées"

--> Il est donc clairement prévu des immeubles de forte hauteur le long des voies RER et au centre de ce qu'il appelle "l'ilot" de construction ; on ne respecte donc les hauteurs existantes que partiellement ; merci encore pour l'irrespect que vous accordez à notre urbanisme, Mr le PREFET.

6. Le mardi 13 juin 2006 à 11:31, par Urbz

"Equipements et locaux d’activités (bureaux) implantés préférentiellement le long des voies
ferrées de manière à faire écran, entre celles-ci et les habitations"
Pour LHR

"Espace vert public implanté en contact de l’urbanisation existante, de manière à profiter à un
maximum de Saint-Mauriens."

Quand on cite un texte on ne le cite pas "partiellement" comme vous le faîtes, pour ensuite en déduire que le va construire des "immeubles de forte hauteur"....

le projet concerne de R+2 à R+4

7. Le mardi 13 juin 2006 à 11:40, par LHR

Urbz bonjour,

Le fait que les immeubles de forte hauteur soient des bureaux m'importe peu ; ce sont des immeubles qui saborderont l'harmonie des petites hauteurs déjà implantées dans le quartier.
La Défense ( en exagérant pour les hauteurs, je vous l'accorde...) pour un habitant de Puteaux n'est pas plus jolie parce que ce sont des bureaux.

Pour les espaces verts, je n'ai pas cru bon de citer quelque chose qui existe dans chacun des projets concurrents. Il y aura des espaces verts, plus ou moins selon le projet...

8. Le mardi 13 juin 2006 à 11:55, par A_Briand

(pour un résumé de la réunion, voir 2nde moitié)

je ne suis pas très versé dans les questions d'aménagement du territoire, mais il me semble que ces questions de POS et de loi Gaissot font ressortir un problème national.

Comment solutionner un problème de logement si on le détache du problème du travail et des déplacements ???

Comment une ville -fût-elle "bouc émissarisée" ou exemplaire dans l'application de la loi SRU- pourrait-elle gérer ce problème de logement ?

Et que dire de l'état d'esprit de certaines personnes ?
C'est vrai ! on n'a jamais vu de fils de stars dans les prisons ou braquer des pistolets sous le nez des "braves gens"...

En revanche, ce jeune blanc bec de 30 ans qui hier soir nous a déclaré se "sacrifier" pour payer son emprunt de 20 ans pour un pavillon plus jardin à la Varenne (devinez le prix -donc le montant de ses revenus-) nous avouait venir des barres qu'il haït tant...
Comment ?
la racaille se paye donc le luxe d'acheter dans le secteur libre ?
Quoi ? Môssieur n'est pas de la Racaille ?
Ha !? bien ! comme quoi le secteur HLM ne produit pas que des résidus de société ! (ouf!)

Que ce blanc bec réfléchisse qui pourra lui garder ses enfants dans le secteur ?
La femme de son voisin ? Je suis sûr qu'elle sera enchantée d'apprendre qu'elle va devoir se contenter d'un demi-SMIC pour contribuer à payer le loyer du pavillon.
Et sa propre épouse ?
Elle veut bien et ils peuvent se le permettre ?
Bravo !
Ce jeune homme a décidément bien des moyens!
Tant mieux pour lui!
Mais en même temps, il est fort dommage que cela ne lui permette pas d'acheter un gramme de bon sens et d'intelligence (comme quoi, l'argent n'est pas tout dans la vie!).

En autres infos intéressantes lors de la réunion, JBT a affirmé que les nouveaux amégements de La Louvière comportaient 30% d'HLM...

Les terrains le long du CD 45 n'ont plus la faveur du CG qui lâche ceux qu'il y possède.

Il s'agit d'une MODIFICATION du POS non d'une REVISION ; les implications légales sont moindres et jouent en faveur de la municipalité (selon JBT).

Plusieurs élus d'opposition étaient présents parmi le public et ont pris la parole. Interventions dans l'ensemble peu appréciées car étant surtout des avis et non des questions; toutefois, cela permettait de glaner quelques infos supplémentaires (il est TOUJOURS nécessaire d'avoir plusieurs points de vue pour se forger sa propre opinion).

Puisque le POS concernera aussi les abords de A. Bollier, JBT a confirmé que l'opération est globale mais que les constructions ne viseraient que le secteur Est de la Ville.

A la demande, "notre intrangigeance ne risque-t-elle pas une radicalisation de l'autre partie et au final un projet 100 % HLM", JBT répond que les 50 % de privé sont nécessaires pour le financement d'une partie des équipements.

collège Pissaro : calendrier menacé ?
-> à priori non; réunion de concertation et finalisatioin de l'opération dans la semaine (de mémoire; si qq1 peut confirmer)

L'accueil temporaire des Facs durant leur désamiantage est abandonné.

estimation du Budget ?
terrains SNCF / RFF : entre 3 & 5 millions d'€
Dépendra de l'Etat (dalle & fac)
* si déclassement (procédure longue; la ville obtient TOUT)
* si convention : état reste propriétaire et la ville ne fait que les aménagements (ces derniers pour 6-7 M d'€ )

Désolé d'avoir dû faire vite sur la fin; je suis hélas! pris par le temps.
En espérant n'avoir pas trahi les propos des uns et des autres (n'ai pu me relire).

9. Le mardi 13 juin 2006 à 14:02, par un habitant

Je lis ceci au dessus 'La belle affaire ! Le quart de 58000 m², cela fait 14500 m² soit environ 200 logements familiaux aidés. Qui croira que St-Maur va "basculer dans la zone" pour 200 logements? Nous sommes loin des tours du Pont de Créteil.'

Malgré le pont de Créteil, Saint-maur est loin d'être une zone. Ce n'est pas pour autant que les tours du pont de Créteil sont agréables et à renouveler. Donc, non, St-Maur ne va pas "basculer dans la zone" pour 200 logements ; ce n'est que le début d'une progression et je n'ai pas envie de voir la fin. Donc, non aux HLM

10. Le mardi 13 juin 2006 à 16:13, par pierre du nouy

LE SHOW DU DAUPHIN.

Lundi 12 juin, 20h40 / 23 H.
Une réunion publique - où plutot un discours de JEAN-BERNARD THONUS durant 75 minutes pour nous expliquer la stratégie immobilère de la ville.

Un rappel historique des initiatives municipales, l'affirmation d'avoir obtenu des accords de principe formulés par les diverses administrations au fur et à mesure des évolutions des projets - à défaut d'avoir reçu par écrit de la part de ces mêmes services des avis contraires ou d'avoir vu certaines délibérations annulées pour non conformité, et une position confirmée de la Ville à l'encontre du Préfet qui ne respecte pas ses engagements !
Et par conséquent que l'on ne recevra en Mairie de Saint Maur que lorsqu'il aura reconnu son outrecuidance à l'encontre des élus Saint mauriens!

Une réunion, où certains propos de JB THONUs étaient applaudis par une petite moitié de la salle,et où les élus non majoritaires étaient sifflés.
Mais une réunion :
- sans véritable présentation du projet urbain envisagé - sur la ZAC des Facultés comme sur les 2 autres terrains rue andré BOLLIER ( seuls des plans parcellaires étaient exposés)
- des calendriers opérationnels présentés - réunions de travail / visites du site - mais pas de plans d'aménagement présentant l'état d'avancement des négociations !

Et surtout 2 questions demeurées sans réponse :

- la réserve foncière ZAC des Facultés n'est-elle pas une opportunité pour les élus Saint Mauriens de structurer un nouveau quartier, à proximité de 2 gares - en créant des ensembles de bureaux ( création d'emplois et de taxes professionnelles), petits immeubles en accession et locatifs, nouveaux équipements et espaces verts. Avec des logements sociaux spécifiques - résidences de personnes agées / résidences étudiantes - et quelques logements familiaux.
- Une proposition du Prefet qui reprend le projet présenté par la ville de Saint Maur lors du départ des facultés. Pourquoi aujourd'hui ces mêmes élus rejettent le projet ?

Ce terrain est exceptionnel par sa position par rapport aux 2 gares RER, par ses dimensions, ... un vrai projet urbain doit être présenté.

Le SHOW du DAUPHIN - hier soir - a laissé de nombreux spectateurs dans l'expectative : la position de camp "retranché" sur le devenir de terrains dont il n'a pas encore la maitrise foncière ( terrains propriété de l'Etat - Université / RFF -SNCF ) risque de compromettre durablement les possibilités de construire un quartier vivant, dynamique dans le respect environnemental Saint Maurien.
Encore une fois - pas de débat constructif !

11. Le mardi 13 juin 2006 à 17:36, par milarepa

Un habitant,
je suis bien d'accord avec vous, les tours de Créteil ne sont pas à renouveler mais c'est justement pour cela qu'il faut utiliser chaque fois que possible l'opportunité de construire de "petites unités" réparties sur la totalité de la commune. Et c'est ce qui n'a pas été fait depuis x années.
Alors que nous n'atteignons pas 6% du parc immobilier en logement sociaux, c'est une provocation que de proposer un parc de 6 ha et de refuser un projet qui me semble équilibré. Si la Mairie avait mieux géré sur le temps la question de l'immobilier, nous n'en serions pas là à nous voir imposer un projet que nous aurions dù nous même élaborer.

12. Le mardi 13 juin 2006 à 17:48, par milarepa

LHR, lorsque vous faites une citation, allez au bout... Citez aussi le commentaire du Préfet concernant les demandes de saint-mauriens qui sont peu nombreuses parce qu'ils savent que, vu le nombre infime de logements sociaux, ils n'ont aucune chance.
Croyez-moi, il y a sur St-Maur une demande d'aide sans aller chercher à l'extérieur de la commune.
En ce qui concerne les logements étudiants, pourquoi ne pourraient-ils pas faire ce que font de nombreux st-mauriens à savoir habiter St-Maur et travailler ailleurs. Créteil, Paris ne sont pas inaccessibles de St-Maur que je sache? La demande d'hébergement étudiante est forte sur la région parisienne et je ne connais aucune cité U transformée en HLM...

13. Le mardi 13 juin 2006 à 18:55, par Urbz

milarepa... vous êtes trop franche...

Apparement ce qui marche dans cette ville ce sont les magouilles et le chacun pour soi, chacun chez soi prôné par JLB et JBT...

C'est à nous d'expliquer et de dialoguer vu que le maire s'y refuse...

Courage.

14. Le mardi 13 juin 2006 à 19:10, par LHR

Alors, toujours personne pour me renseigner sur la différence entre posséder le "SOL" ou la "DALLE" et les implications qui en découlent ?

Aussi ce soir, j'ai reçu un courrier concernant l'enquète publique ; il semblerait aux différentes lectures que j'ai eu sur ce sujet que l'enquete publique soit une sorte de temporisateur de l'action du préfet ; est-ce que qqun sait pourquoi ?

15. Le mardi 13 juin 2006 à 19:52, par A_Briant

il semble plutôt que c'est le préfet qui tente de temporiser si j'ai bien compris le propos de JBT.
Le courrier reçu par la municipalité est bien un arrêté mais qui présente les grandes lignes d'un plan que "(le préfet) a l'intention de qualifier en tant que PIG".
Autrement dit, ce n'est pas un PIG !

Ce qui fait dire à JBT que le temps que le PIG soit effectivement sujet d'un arrêté, il sera soit trop tard (processus de modification du POS mené à terme), soit qu'il portera sur un projet "qu'il sera facile d'attaquer au pénal car élaboré dans l'urgence donc avec des failles".

16. Le mardi 13 juin 2006 à 20:33, par un habitant

@ tous
Bonsoir. J'utilise le pseudo "un habitant" depuis plusieurs mois.
Le post 9 a été émis par "un habitant" qui n'est pas moi-même.
Comme, de toute façon, la stérilité des débats ne m'incite pas à y reprendre part, je laisse à cette personne tout loisir d'emprunter le pseudo qui lui convient.
Bonsoir

17. Le mardi 13 juin 2006 à 22:19, par LHR

Milarepa,

Le fait vérifiable et concret, c'est qu'il y avait 762 demandeurs en 2002.
Le fait invérifiable et qu'on peut exploiter n'importe comment , c'est le "il y en a bcp qui demandent pas car ils savent qu'il y a peu de logements disponibles".

Bonne soirée

18. Le mercredi 14 juin 2006 à 09:26, par milarepa

Désolé LHR, mais je peux vous retourner votre critique concernant les logements étudiants. En supposant que ceux-ci deviendront des sous -HLM, vous êtes vous aussi dans l'invérifiable et vous exploitez une crainte non justifiée.
Le problème lorsqu'il s'agit de prendre une décision, c'est que personne ne maitrise l'avenir. On peut imaginer des scénarii mais aucun décisionnaire ne peut affirmer que sa décision est et sera la bonne pour la nuit des temps.
Les tours et barres ETAIENT la solution à la question du logement dans les années 50 et 60. Les décisionnaires de l'époque ont fait le bon choix à cet instant-là.
Aujourd'hui, ce n'est plus le cas et personne ne rève de reconstruire ainsi. Il faut imaginer autre chose et si nous voulons sortir du dilemne banlieues "à problème", banlieues "où ils fait bon vivre", chacun doit y mettre du sien avec lucidité et ne pas camper sur ses positions.
St-Maur a besoin d'un logement social de qualité. Au lieu de dépenser chaque année 1,3 M d'euros en pénalités, ne croyez-vous pas qu'il serait plus intelligent de consacrer cet argent à des projets positifs plutôt que de se scléroser sur une position conservatrice dans le mauvais sens du terme?

19. Le mercredi 14 juin 2006 à 09:40, par ID

De toutes les façons les discours tenus par la municipalité sont sterils.
Qui va croire que l'on va installer un "lac de Creteil" à ST Maur ? En disant non à tout la municipalité joue la montre par ce qu'il se trouve que l'on approche des élections .... municipales et que la mairie sait qu'elle ne passera pas donc dire non à tout cela permet de dire ensuite "nous avons toujours protégé st maur et comme maintenant ce n'est plus nous qui avons la mairie alors c'est la fin de st maur!!!"

Alors il ne faut pas trop se fatiguer sur ce blog car rien ne se fera avant tres longtemps...

Après Beaumont le déluge...

20. Le mercredi 14 juin 2006 à 10:35, par LHR

Bonjour,

Milarepa, Je ne pense pas qu'il y ait dilemme banlieues "à problème", banlieues "où ils fait bon vivre", car il y un cas qui devrait etre la norme (et il se trouve qu'à Saint-Maur "il fait bon vivre") et un cas qui devrait être éliminé.
Pas de dilemme donc, car ce n'est pas à "là où il fait bon vivre" de se rapprocher de "à problèmes" mais l'inverse.
Malgré tout, depuis le temps que je suis vos interventions sur ce Blog, je sais très bien que vous n'êtes pas pour une urbanisation galopante et une détérioration de notre ville et de notre qualité de vie. Nos points de vue divergent sur la solidarité à apporter aux uns et aux autres.
Il semble que pour vous, 200 logements soient considérés comme une "petite unité" que l'on peut ainsi répéter ailleurs en ville. Je pense que 200 logements type HLM sont déjà une trop grande entitée dans un même lieu ; je pencherais plus pour 50.
De même, j'estime que 20% de logements aidés dans une ville sont un seuil bcp trop important et qui va créer d'autres désequilibres que celui déjà existant.

A_Briand citait l'exemple d'un "blanc bec" (quel terme péjoratif, à la Mélenchon) lors de la réunion de lundi soir qui aurait très bien pû être moi, dans le sens où ses propos rapportés peuvent aussi s'appliquer à une grande partie de la population (propriétaires ou locataires). En effet, on se sent "lésé" lorsque l'on pense que qqun pourra avoir le même ensemble environnement-logement que soi à moindre coût.
Quand aux arguments concernant les nourrices, il est un peu réducteur de dire que toutes les nourrices habitent dans des HLM et qu'on ne peut pas faire garder son enfant ailleurs, bref que s'il n'y avait pas de HLM, on ne pourrait pas faire garder son enfant...

Pour autant, l'attitude provocante de la mairie n'aide pas à calmer le jeu, surtout que les moyens politiques et médiatiques (articles dans les quotidiens locaux et nationaux, télévision, etc...) sont mis en oeuvre pour faire de Saint-Maur un exemple de la répression SRU.
Une attitude moins rigide tout en fixant des points non négociables pourrait être un facteur de détente envers les "imposeurs d'idées et de règles de vie" que sont Etat, Région et Département.

21. Le mercredi 14 juin 2006 à 13:21, par Urbz

Et la mairie, c'est pas un "imposeur d'idées et de règles de vie" aussi peut- être???? moi je trouve que si

22. Le mercredi 14 juin 2006 à 13:28, par milarepa

LHR,
Comment éliminer les banlieues "à problème" si rien n'est accepté de la part des autres communes pour une meilleure répartition. Vous avez raison, c'est une question de solidarité et c'est le point à résoudre.
Si le principe de solidarité est acquis et accepté, alors tout le reste se négocie et et s'accorde après dialogue. La question de savoir si les unités doivent être de 50, 100 ou 200 deviennent des points de détail à fixer en accord.
Par contre, je suis particulièrement triste de lire dans vos propos de lire la phrase suivante : "En effet, on se sent "lésé" lorsque l'on pense que qqun pourra avoir le même ensemble environnement-logement que soi à moindre coût." Tout en ayant des opinions divergentes des miennes, je vous considère comme un interlocuteur honnête et à l'écoute. Vous semblez avoir de l'éducation, une culture... Comment pouvez-vous défendre une idée aussi basse et méprisable? En quoi êtes-vous lésé dans votre vie si quelqu'un peut profiter du même cadre que vous à moindre coût? La mixité sociale suppose effectivement que des personnes à revenus différents bénéficient des mêmes équipements communs.
En refusant ce principe vous condamnez les "pauvres" à rester entre "pauvres" dans des banlieues de "pauvres" pour que les "autres" ne soient pas lésés. Je ne comprends pas et je n'accepte pas.

23. Le mercredi 14 juin 2006 à 13:56, par LHR

Désolé, j'ai 'mangé' une partie de ma phrase : "En effet, on se sent "lésé" lorsque l'on pense que qqun pourra avoir l......." --> "En effet, on POURRAIT SE SENTIR "lésé" lorsque l'on pense que qqun pourra avoir l..."

Cette pensée peut paraitre effectivement choquante si, comme vous je crois, l'on considère le logement comme un 'équipement commun' ;
Par contre, on peut très bien le considérer comme un équipement privé (comme une automobile par exemple) ; dans ce cas, on POURRAIT SE SENTIR "lésé" lorsque l'on pense que qqun pourra avoir l..."

Pour reprendre l'exemple de l'automobile, 'je' n'ai pas de BMW parce que je n'ai pas les moyens, mais j'ai une Fiat, qui fonctionne très bien, est neuve aussi, avec toutes les options, etc... mais qui me coute vraiment moins cher.

Enfin, à titre personnel, je ne me sens lésé de rien et même privilégié d'une certaine manière d'habiter ici.
Je profite de ma vie telle qu'elle est en essayant de l'améliorer au quotidien ; je fais qq efforts, il est vrai...

24. Le mercredi 14 juin 2006 à 14:10, par milarepa

Non, le logement est un équipement privé de même qu'un véhicule. Mais que diriez-vous si telle autoroute était réservée aux plus de 150CV?
C'est actuellement ce que nous faisons sur la commune. Vous vous défendez à titre personnel de partager cette idée mais vous la diffusez, c'est un jeu ambigü.

25. Le mercredi 14 juin 2006 à 14:31, par ID

En même temps si toutes les communes se ressemblent alors que reste t'il de cette fameuse diversitée ?

26. Le mercredi 14 juin 2006 à 14:48, par LHR

Pas de jeu ambigü pour moi. Je me fais souvent l'avocat de la pensée non représentée, tout en conservant, vous l'aurez sans doute remarqué, mon ancrage sur la partie droite de l'échiquier politique.

Difficile de tomber d'accord, mais c'est le débat et heureusement qu'il est là...

Les autoroutes pour les plus de 150 cv n'existent pas, mais les autoroutes sont payantes, mêmes tarifs pour tout le monde, et certaines sont très chères, si bien que je ne les utilise pas.

27. Le mercredi 14 juin 2006 à 18:09, par rcjp

@tous : merci aux différents commentateurs de la réunion, malgré les différentes sensités qui apparaissent -c'est naturel- le fond me paraît bien restitué.
Quant au soutien très marqué à JBT (tiens le maire est toujours absent !) il ne me surprend pas si comme moi la majorité des saint-mauriens a reçu son invitation le lendemain de la réunion malgré l'affranchissement payé par nos impôts.

@ LHR (n°4) :
1) avoir le sol et pas la dalle permet de faire des pic-nics (ou des casse-dalle) en étant abrité, mais rien d'autre...
2)quant aux logements étudiants, certes nous avons laissé partir la FAC mais il reste quelques classes prépa et les grands niveaux du CNR (conservatoire) qui pourront en profiter...

28. Le mercredi 14 juin 2006 à 18:10, par Urbz

la Diversité n'est pas dans le chaos urbain et hônnetement à St Maur il y a du laisser aller... chacun fait ce qu'il veut sur sa petite parcelle et défigure les rues et les quatiers, mais ce n'est absolument pas a fautes des gens qui tentent d'améliorer ou d'agrandir leur logement ( garage et annexe qui défigurent le reste de la maison...)

29. Le mercredi 14 juin 2006 à 18:33, par A_Briant

@ LHR

oui, le "blanc bec" n'est peut être pas la meilleure formule.
Mais cela m'a évité des formules bien moins sympathiques...

Si je comprends le souci de beaucoup (et donc de ce monsieur) de ne pas se voir "rattraper" par un concurrent bénéficiant d'un coup de pouce, pour autant doit-on être si radical envers autrui quand on a une donne aussi favorable ?

Moi aussi je n'apprécie guère de voir -jusque dans ma propre famille- quelques personnes moins bien loties finir par mieux s'en tirer grâce à un "ascenceur" leur permettant de n'avoir un loyer que de 500 FRANCS (devinez en euros) pour une surface habitable double de la mienne, en bordure de forêt...
Oui mais voilà : si sur ce plan, j'ai a leur envie quelque chose, je me console en me disant que je voudrais pas être à leur place pour tel ou tel autre domaine de leur quotidien.
Ce que visiblement ce monsieur ne sait pas faire!
Car il aurait toujours son jardin privé que n'auraient ces éligibles au Loyer Modéré.

Le pire est qu'il en vient! (des HLM ou tout du moins de leur proximité immédiate); il a donc su tirer son épingle du jeu - pour les autres: "c'est interdit" !
Ce que j'ai regretté chez cette personne, ce n'est pas tant qu'il veuille un habitant plaisant et qu'il "se sacrifie" pour cela (ha bon ? SE SACRIFIER, rien que cela ? vu le niveau de ses revenus !... mais alors que devrais-je dire vu ma plus modeste situation...) mais qu'il dénie à autrui cette aspiration.

Bien sûr, toutes les nourrices ne sont pas en HLM, mais vu la tendance de l'immobilier, elles vont de plus en plus devoir s'y résoudre.
Ou au moins se contenter d'un appartement...
Vu le nombre de places en crèche sur St Maur, ce monsieur va peut-être comprendre que son intérêt immédiat et personnel n'est pas forcément celui de sa progéniture.
Sauf à courir au diable pour se dégoter la nounou providentielle.
A moins que les grand-parents ne soient dans le secteur...

Mais là encore, il s'appuyera sur autrui pour son confort en déniant aux autres le droit et les moyens d'y prétendre ne fût-ce qu'au prorata.

Comme je dis souvent :
"Vous vous plaignez de payer des impôts ?
Mais prenez donc la place d'un SMICARD et vous n'en payerez plus! Comment ? vous ne voulez pas ?
donc vos impôts ne vous sont pas si terribles que ça!"

30. Le mercredi 14 juin 2006 à 18:47, par Urbz

@ A_Briand

Bravo

31. Le mercredi 14 juin 2006 à 19:09, par didier

Bonsoir à toutes et tous.

Je me présente je ne m'appelle pas henri mais vous pourrez m'appeler Didier car j'habite le quartier de la fac.

Pour moi, le PIG est une cochonceté que je ressens comme une nouvelle agression qui fera suite à la circulation infernale des camions de l'entrepôt Franprix dans le quartier.
Une de plus.

Vouloir créer un véritable quartier avec 700 logements, des bureaux est une abérration.
Je n'ai pas lu, sur ce blog, de commentaires sur le plan de circulation. Sachant cette zone est effectivement enclavée du fait de la voie du RER, tout le trafic urbain va être rejeté du même côté. Imaginez...
Nos penseurs prévoient-ils un transpercement du quartier pour un nouveau TVM ? une voie rapide ? à moins qu'il ne s'agisse d'enterrer le rer A , ce qui serait peut-être une solution...

Je termine en vous faisant savoir que le quartier commence à sérieusement se mobiliser (2 tracts d'assos ce soir dans ma BAL) et que les responsabilités de cet état de fait ne sont pas, a priori, exclusivement rejetées sur le préfet mais aussi sur TOUS les candidats aux municipales et équipe en place qui se tirent dans les pattes depuis de trop longues années au détriment de ST Maur.
Bonsoir.

32. Le mercredi 14 juin 2006 à 20:08, par LHR

A_Briand, votre analyse-tirade est efficace et réaliste.

Je suis moi aussi un 'blanc bec' (et fier de l'être) qui à grandit en HLM, et qui a eu le temps de voir son environnement se dégrader de manière exponentielle, de voir ses voisins mal tourner pendant que lui faisait tout pour ne pas vivre là ou ses parents vivaient.
Par chance, j'ai pu quitter ces HLM et venir, sans aide quelquonque venir m'installer ici. Le cours d'une vie normale me direz-vous.
Ce que je ressent chez la personne dont vous avez rapporté les propos, c'est principalement une PEUR que ce qu'il a connu dans sa jeunesse ne le rattrape ici, dans son nouvel environnement ; et je lui porte un peu de crédit car il connait surement mieux que certains les personnes qui peuplent ces HLM, et il sait aussi très bien que qq familles peuvent 'pourrir' tout un quartier en peu de temps (non expulsables bien evidemment).
Le fait que la mairie ne puisse pas entièrement régir les admissions de ces projets HLM peut alimenter la peur de se retrouver avec des 'cas sociaux' qui 'pénétreraient' ainsi la ville, et pousse ainsi au refus de tout nouveau HLM, petit ou grand.

Aussi, je me répète, mais les prix de l'immobilier sont libres et régis par la loi du marché.
S'ils sont plus chers dans le 8ème que dans le 19ème, à Saint-Maur qu'à Bonneuil, il y a une raison, quelle qu'elle soit. La vie est faite de différences, qui, si elles n'ont pas toujours d'explications rationnelles, sont implacables ; mais quoiqu'on en dise, l'explication sous-jacente est toujours la même, à savoir, que les quartiers chers le sont car il y a peu d'étrangers ou assimilés comme tels.

Enfin, je n'ai vu personne ici se plaindre de payer des impots

33. Le mercredi 14 juin 2006 à 23:11, par damien

Il y a dans Le Parisien de ce jour édition Val de Marne, des propos rapportés de cette réunion dont cette fabuleuse phrase d'un saint-maurien qui titre l'article et qui résume bien l'état d'esprit de certains posts ici : "On veut rester entre nous!". Pleins de sous-entendus dans cette phrase d'ailleurs.
A noter aussi la référence de saint-mauriens présents à la réunion aux "grandes tours" de Montfermeil...encore et toujours ces fameuses tours...JLB et Thonus doivent jubiler, leur travail d'endocrinement à marcher et déjà des comités de quartier se créent pour "ne pas se laisser faire" (habitants à proximité de la rue André Bollier).

A toutes ces personnes opposées à la mixité sociale et à l'implantation de logements sociaux (pour ne pas dire HLM, ca fait flipper certain...) : quelles sont vos solutions pour régler certains problemes de notre société (intégration, délinquance, mal-logement) qui notamment se situent dans des villes voisines, sur-dotées en logements sociaux hideux? ne pensez-vous pas que chaque ville doit y mettre du sien pour homogénéiser le département (on en ajoute dans une ville pour désenclaver une autre)?

34. Le jeudi 15 juin 2006 à 12:51, par A_Briant

Damien,

vous posez là des questions de responsabilité citoyenne (une véritable boîte de Pandore!).

"Personne" ne veut se donner la peine de faire un petit effort puisque l'état est là (à quoi servirait-il autrement ?). Surtout si c'est gratuit -quel intérêt en tirerai-je ? -

Mais tout simplement un mieux-être généralisé !
Si mon voisin fait la tête, ça ne peut pas contribuer à ensoleiller mon quotidien.
Or ce voisin n'est pas seulement celui du N° faisant face à mon adresse, ce sont aussi les gens que je croise dans le RER, sur les routes, au travail, etc...

LHR :
pour venir de villes et quartiers pas forcément reluisants au regard des standarts St Mauriens (Corbeil Essonnes entre autres), je n'apprécie guère les gens qui une fois ayant franchi une porte la cadenasse derrière eux. Que l'on en surveille le passage AVEC DISCERNEMENT, d'accord; mais sans plus.
J'ai eu suffisamment à subir de tels verrouillages de la part de personnes (qui bien souvent se comportent plus mal une fois parvenues que celles qu'elles rejoignent ou que celles qu'elles cherchent à éloigner) pour en savoir tout le côté pervers de la chose !

Quant aux personnes indésirables dont une poignée vous pourrissent toute une communauté, j'en sais quelques chose, connaissant quelqu'un qui a été victime d'une tournante.
Le problème tient en un système judiciaire et pénitencier inadaptés et surtout saturé par des recours "ridicules" (ex : les parents qui attaquent les maires en justice parce que leur rejeton s'est blessé au square - comme si un Maire devait être derrière chaque gamin alors qu'eux-mêmes ont failli à leur devoir parental! -).

Au fait, bâtiment(s) ou pas, il y aura-t-il un ou des jeux dans les futurs aménagements ?
Côté secteur CD45, la réunion a permis d'avoir la réponse.
Pur la seconde zone...

Didier,
l'ensemble des riverains rouspètent contre le trafic camion des entrepôts (mais personne ne remarque celui des rames !). Il va cesser, c'est acquis (quelle que soit la suite des évènements).
Un plan bien pensé n'aura pas le défaut que vous craignez car on ne dessert pas 700 logements par un seul accès, même si effectivment la voie apportera une contrainte aux architectes / urbanistes : celle justement d'établir une rue le long de la voie de façon à temporiser le bruit du RER avec les constructions en façade de la ligne.

Au fait :
qui a songé au bénéfice que ces constructions vont justement apporter en faisant écran aux bruits du trafic ferré ?
Il est bon en réfléchissant à une question d'inventorier les points déplaisants pour chercher à les réduire; il faut aussi savoir compter les points positifs pour les préserver !

35. Le jeudi 15 juin 2006 à 19:34, par Urbz

et pourquoi pas un prolongement de la Rue Carpeaux qui se poursuivrait et franchirait la ligne de RER ( débarrasée des voies de fret désormais inutiles) et rejoindrait la rue Saint Léonard de l'autre côté????
Ce serait la voie centrale de la ZAC, avec commerce et autres... et de plus elle offrirait un nouveau point de franchissement de la ligne de RER car il n'y a aucun franchissement de la voie RER entre la gare de Champigny St Maur et la gare de La Varrenne Chenevière

Un nouveau quartier pour tout Saint Maur

36. Le jeudi 15 juin 2006 à 19:50, par Didier

Bravo Urbz.
Je ne suis pas totalement contre ce nouveau quartier mais un nouveau quartier ne peut, effectivement, être enclavé. Il sera donc nécessaire de l'ouvrir par franchissement vers le "triangle d'or".
Quitte à partager les nuisances induites...

37. Le jeudi 15 juin 2006 à 20:26, par Urbz

et qui parle de nuissances??? JLB et JBT !!! hahaha laissez moi rire, il y a logtemps qu'ils ne sont plus crédibles et ne vont plus que s'abriter derrières les peurs des gens.

Amenager une accés à la gare de la varenne chenevière à l'extrémité de l'avenue Pierre Sénat et de la rue des cèdres, pour ouvrir davantage la gare sur ces quartiers ( comme la sortie "rue de Lattre de Tassigny" à la gare du Parc St Maur, qui offre un accés de l'autre côté de la gare)

Reprendre une architecture ( pour les bâtiment collectifs) de type scolaire comme celui de l'école maternelle et primaire de Champignol située rue Louis Maurice, à proximité de la futur Zac, qui s'adapterait parfaitement au "cadre " et qui s'intégrerait trés bien.

N'oublions pas que le projet prévoit la rénovation du Collège Pissaro et la rénovation de Centre sportif Gilbert Noël

Repenser le carrefour à la pointe Nord de la Zac , là aussi un franchissement sous les rails cette fois, serez à étudier ( simple hypothèse, mais regarder le tracé des rues.... ça parrait logique...)

38. Le jeudi 15 juin 2006 à 20:58, par Didier

Urbz, mon message précédent n'était pas au second degré.
Mon bravo était sincère car j'ai touvé votre message 35 intéressant dans le sens ou vous avez été le 1er à parler de franchissement vers le triangle d'or.
Quitte à partager autant que chacun en profite.
Pour le reste et notamment les nuisances, c'est moi qui en parle et non la mairie.
700 logements donc plusieurs milliers de personnes, plusieurs centaines de voitures et autres...est-ce simplement symbolique ?
C'est effectivement une nuisance supplémentaire pour le quartier.
En ce qui me concerne, je n'en suis pas, à la continuité architecturale de façade des édifices publics mais à l'aménagement global du quartier.
Nous ne sommes pas à SIM CiTY !
Enfin, il semblerait que nous soyions partis pour une bonne dizaine d'année de procédures...
ouf.

39. Le jeudi 15 juin 2006 à 21:23, par Urbz

Je n'ai pas pris votre "Bravo" au second degré, j'ai simplement réagit qur le terme de "nuissance".

Eh bien si vous considerer les habitants comme une "nuisance supplémentaire pour le quartier" , on part mal... lol je suis sûr qu'on c mal compris sur ce sujet.

Quant aux voitures en plus, c'est un autre sujet. Il faut promouvoir la marche à pieds, le vélo ( ce que je fais tous les jours, parce que mon déplacement m'y autorise), les transports en commun ( on est à côté de la gare de La Varenne quand même et d'un bon réseau) de bus dans le quartier, enfin ce n'est pas moi qui vais décider du mode de transports des gens, n'est-ce pas, chacun est libre non? et si vous trouver qu'il y a trop de voiture à St Maur commencer par limiter l'usage de la votre ( je parle pour tout le monde, pas simplement à vous Didier:-)) Mais c'est un autre débat, bien que les transports soit esentiels dans la gestion urbaine et l'urbanisation ils ne concernent pas l'echelle d'une ZAC de 6.6 hectares.

Et oui, pour ne pas que le "quartier" soit considéré comme la "ZAC le long du chemin de fer" il faut crer des liaisons- actuellement manquantes avec l'autre côté de la voie ferrée ( et si en plus ça désengorgeait l'avenue du Bac!!!!) Déjà lorque qu'il n'y aurait plus le flux important de camion en provenance/ partance des entrepôts, on circulear mieux ( à vélo!) et en voiture bien sûr!

Ne bouder pas la Zac, Ajouter vos idées, vos attentes, des commerces intégrés en pied de batiments et non pas "rajouter" àprés coup sur le terrain d'une maison comme c'est le cas Avenue du Bac et ailleurs ce qui "enlaidit" la rue ... Vous habitez prés de la Zac , eh bien c'est la chance pour vous de ne plus avoir un " no man's land" d'entrepôts, de hangars, de tas de palettes et de voies ferrées à côté de chez vous.

40. Le jeudi 15 juin 2006 à 21:24, par LHR

Pour l'architecture de type scolaire, ça risque d'être TRES TRES cher si l'on veut reprendre la meulière pour les batiments neufs. Mais cela s'est fait pour le collège Louis Blanc, qui est une réussite à mon avis...

Pour les nuisances, les posts précédents en mettent plusieurs en évidence :

1 - la circulation engendrée par 700 logements et des bureaux risque d'être problématique (malgré tout le respect qu'on peut avoir pour les urbanistes, ils nous ont souvent montré leur incapacité à anticiper les problèmes majeurs et finalement laisser les riverains dans leur mouise après...)

2 - La mairie aura-t-elle la maitrise totale de l'attribution des appartements HLM ou non ? En clair, doit-on redouter l'arrivée de familles à problèmes (je rappelle qu'une seule suffit...)

3 - Comment seraient 'mélangés' les appartements aidés aux autres ? Des (j'espère très petits) immeubles privés et d'autres HLM ou bien des immeubles avec les 2 ?

41. Le jeudi 15 juin 2006 à 21:45, par Didier

Si j'ai bien compris le message 39, le problème des nuisances induites par plusieurs nouveaux milliers d'habitants va être réglé grace à la marche à pied et le vélo...
Pour le reste et contrairement à LHR, je n'ai aucun respect pour nos urbanistes
Nous sommes toujours, avec eux, dans la logique du "j'ai raison" et 30 ans plus tard du "si j'avais su"...

42. Le jeudi 15 juin 2006 à 21:46, par Urbz

eh bien j'aurais au moins eu le mérite de relancer le débat qui était tombé bien bas...

@ LHR
Pour l'architecture scolaire, je parlais du mode d'implantation sur l'ilôt ( Note : le terrain au milieu des rues et pas seulement la parcelle) Batiment continu en "U" ou en "L" avec des ilôts de petite taille ( comme ceux environnants ;-))
La meulière pourquoi pas, pour faire des angles de batiments ou des soubassement, mais elles serviront de décoration et de détails architecturaux et non de matériaux de construction comme ce fut le cas au XIXème et début XXème.

Les transports : jen ai parlé dans mon post 39 ( non message on du se croiser)

L'attribution des logements.... là ce n'est pas mon domaine, mais la transparence est souhaitable et j'ai cru comprendre - en lisant les post depuis des mois- que ce n'était pas le cas...

Quant au "mélange" des logements, il n'ets pas souhaitables qu'il y est une dichotomie en tre d'un cotés les logement sociaux et de l'autres les logements privés...
Il est clair que les logements étudiants de part leur petite taille ( chambre , sudio...) seront groupés (et simplement pour des raison d'agencement intrene des pièces du bâtiment)
Quant aux logements " classiques" ( sociaux et privés), il semble difficile qu'il y ai des "appartements sociaux" mélangés à des appartements privés dans le même bâtiment. En Revanche - avce de la bonne volonté - il est tout à fait envisageable que les bâtiments de taille modeste ( pas des barres de 200 m de long!!!) mais de 20 m , alternent entre immeubles privés et immeubles de logements à loyer plafonné ( ou intermédiaire) qui seront plus ou moins contigus.....
Avec des boutiques dans la rue principale décrite dans le post 35 , 37 et 39...

43. Le jeudi 15 juin 2006 à 21:51, par LHR

à 5000€ du m2, je vois mal les promoteurs dire : "votre appartement sera donc ici, coincé entre ces 2 immeubles HLM, et soleil toute la journée sur le balcon plein sud"

44. Le jeudi 15 juin 2006 à 21:58, par Urbz

Pour Didier,

Sur les urbanistes, je ne vous donne pas tort entièrement
Une des difficultés de cette Discipline, c'est que les choix d'aujourd'hui, seront encore vécu dans 30, 40, 50 ans et même beaucoup plus et que la société change entre temps...
Le nb de voiture a explosé entre les années 60 ( souvenez vous....) et aujourd'hui; pourtant les villes dans lesquelles nous vivons ont été dessiner bien avant ( tout les plans de rue de St Maur datent du XIXème siècle( pas de JLB lol) à cette époque c'était calèches, chevaux, marche à pied et tramway.... aujourd'hui tout est différent)
Voilà je ne cherche pas à me faire l'avocat des urbanistes du passé, mais je cherche à avancer dans l'avenir...

Non ce n'est pas la marche à pied et le vélo qui va résoudre le problème de la voiture en ville, mais c'est une petite solution certes, mais qui à l'avantage d'être applicable immédiatement et sans infrastructure lourde( pas de grand travaux!), c'est à chacun d' agir un peu, de prendre le bus plutot que sa voiture, ou son vélo( mais j'avoue que vu la circulation c'est parfois décourageant...) et quand c'est possible.

45. Le jeudi 15 juin 2006 à 22:07, par Urbz

LHR eh bien,
Je ne crois pas que les promoteurs mettent ce genre d'argument en avant, certes mais les mentalités doivent évoluer ... On habite bien tous " coincés" entre deux voisins, à gauche, à droite, en face et en collectif avec un appart au dessus, en desous, mais c'est la ville... j'essaye vraiment d'être clair- j'espère que je le suis- le logement social doit être intégré à la ville, au quartier, pour que les gens soient intégrés à la société. Je ne suis pas sûr que monter du doigts " oh tu as vu c'est un vilain HLM", aide à l'intégration... Enfin il faut que chacun y mette du sien, je sais c'est plus ou moins dur pour tout le monde, plus ou moins concevable, mais c'est la seule solution... La consensualité face à la stigmatisation.

Sur ce, je vous laisse , j'ai encore deux épreuves de BAC demain.

46. Le vendredi 16 juin 2006 à 08:12, par une saint-maurienne

pour avoir l'attribution des logement sociaux -comme beaucoup de maires - il faut aller défendre son projet et ne pas claquer la porte au nez du Préfet quand il demande à venir voir JLB

47. Le vendredi 16 juin 2006 à 09:28, par LHR

"le logement social doit être intégré à la ville, au quartier", là au moins, tout le monde est d'accord

48. Le vendredi 16 juin 2006 à 12:03, par Urbz

"le logement social doit être intégré à la ville, au quartier, pour que les gens soient intégrés à la société."

la fin de la phrase est importante aussi!

Oui tout le monde est d'accord mais cela demande la consensualité.
Parce que si tout le monde commence à brailler ( "Jveux pas D'HLM dans mon quartier, c'ets pas beau c'est pas bien" / je caricature bien sûr ;-)) qu'est-ce qui se passe ??? eh bien ce qu'il s'est passé dans les années 1960 70, On construit d'immenses ensembles de logements sociaux, type Bonneuil, Sarcelles, La Courneuve...etc en plein milieu d'un champs, sans service, sans aucune loqique économique, seulement et uniquement des logements sociaux rien d'autre,sans envisager les conséquences futur .... et aujourd'hui on a les conséquences de cela.

Voilà la petite explication supplémentaire.... Si la loi SRU Gayssot avait exister dan les années 1960... eh bien la banlieue parisienne aurait eu un autre visage que celui qu'elle a aujourd'hui.
Mais bon on n'a pas les moyens de réécrire l'Histoire, mais on a les moyens de peser sur le futur de la société - ensemble-.

Je rejoins les propos d'une st maurienne qui est trés lucide les maires qui ont l'attribution des logements sociaux sont ceux qui ont porté leur projet..... JLB et JBT stigmatisent déjà un quartier qui n'existe pas .... alors qu'on a les moyens d'en faire qqch de positif pour la ville.( post précedents)

49. Le vendredi 16 juin 2006 à 16:47, par A_Briant

on s'éloigne de la question de la modification du POS et l'on rentre déjà dans les question d'urbanisme.

C'est ma foi très intéressant !

La loi stipule que l'on consulte pour la modification du POS.
Je ne crois pas que telle consultation soit ouverte face aux urbanistes, bien qu'il y en ait eu une avec La Louvière; pour faire suite au #41 de Didier, les cahiers de "doléance" alors ouverts hélas ! n'ont pas donné grand-chose.

50. Le vendredi 16 juin 2006 à 19:39, par Didier

Bonsoir à toutes et à tous,
Je vais commencer par un hors sujet.

Je viens de recevoir une nouvelle revue gratuite "Ma Ville, le journal des jeunes Saint-Mauriens" dans ma BAL. Quadrichromie, bref une belle publication. Page 12.., rencontre avec, avec, avec, avec ??? mais JBT bien sûr ! Bref une revue clône de St Maur magazine, avec en prime, les mêmes annonceurs.
Gageons que demain, et en tout état de cause avant les élections, nous aurons droit à "3ème âge magazine", "pétanque magazine", "vive le Portugal magazine"...
Bref c'est un peu énervant de se voir si peu considérés.

Pour revenir au sujet, je constate qu'il n'y a toujours pas de consensus entre les "idéologues rêveurs" et les habitants du quartier de la FAC sur ce blog.
C'est une bonne chose car les habitants du quartier se mobilisent.
J'ai pû lire, ici ou là, qu'il y avait déjà une rue principale avec commerces.., de soubassements en meulières... bref certains d'entre-vous en sont déjà aux finitions alors que rien n'est engagé.
Et ne sera engagé avant de longues années de procédures.
Bonsoir.

 

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