Le département veut imposer des HLM à Saint-Maur

Saint-Maur-des-Fossés, mercredi 26 octobre 2005 à 23:12 :: Logement :: #437 :: rss

C'est un combat difficile auquel se prépare le conseil général. Dans un contexte de pénurie, il envisage en effet de créer des logements sociaux à... Saint-Maur ! Ville dont le maire (div. droite), Jean-Louis Beaumont, a toujours déclaré préférer payer l'amende car la ville ne respecte pas le quota de logements sociaux. Jean-Louis Beaumont s'est fait élire sur ce thème il y a plus de 30 ans, et sa politique "des villages" a toujours été appréciée des habitants. Que faire alors lorsqu'il n'y a pas assez de logements sociaux en france, et peut-on vraiment imposer à une ville comme saint-maur de créer des HLM.

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Conseil Général, HLM, Jean-Louis Beaumont

Commentaires

1. Le jeudi 27 octobre 2005 à 08:46, par S. Jove

Okay, on fait des logements sociaux, mais le département rembourse les amendes perçues. Parce-que là, il change les règles au dernier moment...

Enfin, je pense que le département préfère se filer des combats comme celui-là plutôt que de créer des emplois. L'un est peut-être plus facile à gérer, et surtout, ça "embête ceux du camp d'en face".

Bravo !

2. Le jeudi 27 octobre 2005 à 13:19, par The Dob

Jusqu'à maintenant, la règle était simple : une commune atteint le quota de logements sociaux ou elle paye l'amende. St-Maur paye l'amende et chacun est libre d'en penser ce qu'il veut.
Maintenant, il faut voir qu'il y a d'autres communes dans le 94 n'atteignant pas ce quota. Question : est-ce que St-Maur est particulièrement visé vu le passif avec le département ? Notamment avec le TVM ...

3. Le jeudi 27 octobre 2005 à 19:32, par LVL

A force de refuser toute negociation voilà ce qu'il arrive, pourtant les étudiants, les jeunes couples, et les personnes agées ne sont pas des délinquants, il faut savoir faire la différence entre HLM type "Bois-l'abbé" ou "Mont mesli" avec HLM type "place de la louvière" (et oui il y a des logements sociaux dans les immeubles de la louvière") Enfin quand on est stupide on refuse tout et on ne cherche pas de solution.... n'est ce pas monsieur le maire...

4. Le jeudi 27 octobre 2005 à 19:54, par LHR

Et bien donc, si il y a des logements sociaux à la Louviere, c'est qu'il y a qq chose qui est fait...

5. Le vendredi 28 octobre 2005 à 07:43, par Frédérique

Questions complètement naïves : combien coûte l'amende payée par la Municipalité (elle est dite dérisoire) ?
Et si la Mairie acceptait quelques logements sociaux, a-t-elle son mot à dire sur la taille de construction ?
En arguant de vouloir conserver "l'esprit villages" si propre à Saint-Maur (ou simplement l'esthétique urbaine), la demande de petits immeubles permetteraient d'éviter les "ghettos" concentrés et explosifs tels qu'on s'imagine (ou que l'on nous dépeint) les HLM et permetterait une intégration de personnes qui ne demandent qu'un domicile... De toute façon, la vie à Saint-Maur ayant un certain coût (cf. l'article du 15/10 dernier " Impôts Locaux, Saint-Maur dans le top !") , il est possible que les candidats de ces HLM saint-mauriens soient sélectionnés...

6. Le vendredi 28 octobre 2005 à 11:41, par LHR

Concernant, les impots locaux, l'article dit bien qu'ils augmentent plus qu'ailleurs, mais dans l'absolu, c'est encore une commune pas 'tres chere' si l'on peut dire ; demandez à vos connaissances des autres villes combien ils payent, et vous serez heureux de votre facture...
Quant à l'esprit village de notre ville, il est clair qu'il est nécessaire de le conserver, car c'est ce qui fait que de nombreuses personnes choisissent de s'installer (qd ils le peuvent) chez nous et pas à champigny ou bonneuil. Je trouve qu'il n'est pas anormal de souhaiter les meilleures conditions de vie possibles à ses administrés.
En même temps c'est aussi vrai que des HLM disséminés et à très petite échelle (vu le caractère résidentiel de la ville et le faible espace disponnible) est une idée à creuser car elle va dans le bon sens.

7. Le vendredi 28 octobre 2005 à 13:23, par The Dob

Il peut y avoir des logements sociaux bien intégrés comme les immeubles (RDC+2 étages je crois) construits depuis quelques années à La Pie. Mais je pense que le problème est que St-Maur doit être à 5,5 % alors qu'il en faut 20 ! Il faudrait en construire beaucoup plus et ça risque d'être difficile vu les terrains disponibles ...
D'après la Lettre du Maire, il faudrait construire 5000 logements pour atteindre les 20%. Et d'après un élu de gauche de Joinville, St-Maur paye dans les 500 000 € d'amende. Chiffres à vérifier ...

8. Le vendredi 28 octobre 2005 à 19:25, par LVL

LHR t bien gentils mais le discours du maire est bien jusque là de refuser tout (le TVM, les aéroports (quoi de plus démagogue..?) les HLm... ) sans bien évidemment ne rien proposer... c'est tellement plus facile de faire à la méthode le PEN je suis l'élu parfait qui défend tous le monde... En plus quand on voit l'historique de ces 2 personnages je suis pas sur qu'il n'est rien a se repprocher. Et pour ce qui est des impots (LHR toujousr) comparons ce qui est comparable combien de taxe professionnelle à Saint-Maur ? Plus de Sécurité sociale, plus d'EDF, il reste quoi comme entreprise à Saint-Maur ? La seule solution trouvée jusqu'a maintenant augmenter la dette de la ville... Est ce une bonne gestion ? Si oui je t'invite à prendre des cours de comptabilité....

9. Le vendredi 28 octobre 2005 à 22:32, par LHR

Ok, pour LVL :
1-Refuser qu'un bus articulé de 25m traverse le vieux st-maur à longueur de journée, et qui plus est en site propre (ce qui veut dire qu'on lui réserve, comme lorsqu'il arrive du pont de creteil une voie qui est, on le voit, tres pratique et ne coupe pas du tout le quartier en 2 ....), et bien je l'encourage et ce ne sont pas les riverains qui le feront non plus, à mon avis.
2-Refuser les aéroport, ça veut dire quoi ???
3-plus de sécurité sociale : Ah bon? Si tu parles du centre 094 du 35 avenue Foch, c'est la CPAM qui ferme son bureau pour le centraliser avec le 167 près de la place d'adamville (je parle en connaissance de cause, ma mère y bosse) ; c'est quoi le rapport avec la municipalité ?
4-La taxe professionelle : j'avoue que je n'ai aucune info, mais en tant qu'habitant non professionel, et je dois faire partie de la majorité des habitants, je te confirme que la TH n'est pas plus élevée que celle des communes avoisinantes.

Quant aux cours de comptabilité, je ne pense pas en avoir besoin, je donne juste un avis sur ce blog.

10. Le samedi 29 octobre 2005 à 13:45, par Saint-maurien

Je me posais juste une question en rapport avec cette loi sur les HLM. Imposer par la loi 20% de logements sociaux, cela ne revient-il pas discrètement à imposer aux villes concernées une base électorale de gauche d'à peu près 15% (en imaginant que 75% des gens habitant en logements sociaux votent traditionnellement à gauche) ?
En tout cas, sur saint-maur, on voit que 6% de HLM correspondent à une oppostion de gauche de 5%...

11. Le samedi 29 octobre 2005 à 19:36, par Quelqu'un

Voilà étudiant qui va rentrer dans la vie active avec un emploi qui paye pas beaucoup je ne suis ni un méchant ni un délinquant et pourtant le seul moyen pour moyen pour moi de trouver un logement sur st maur et que celui ci soit a moins de 500 euros par mois ...

avec cette politique de non HLM la ville va vieillir (elle est déjà bien vieille).... l'avenir ce sont les jeunes ...

12. Le dimanche 30 octobre 2005 à 12:35, par LVL

LHR. Le problème c'est qu'en politique d'apres moi si tu refuse tout et que tu ne propose rien c'est que tu n'est pas a ta place....
Ensuite la CPAM ou EDF c'est comme le reste la municipalité a son mots à dire pkoi d'autres communes attirents des services et des entreprises et pas nous ???
Pour la taxe professionelle ont a pas à l'augmenter comme en tous cas elle ne rapporte pratiquement rien (surtout depuis que les 100 000€ de Taxe d'EDF partent...) et pourtant demande au commerçants si ils n'ont pas souvenir d' une hausse de pleins fouet...

13. Le dimanche 30 octobre 2005 à 12:38, par LVL

Pour "Saint-Maurien" je crois qu'on ne peut pas simplifier les choses comme ça... la preuve le gouvernement Villepin vient d'en rajouter une couche ! Par contre je crois que "Quelqu'un" que je ne connais pas a le droit d'aspirer à vivre comme nous a saint-maur...

14. Le dimanche 30 octobre 2005 à 19:06, par LHR

LVL,

porquoi dis-tu encore qu'il n'y a pas de CPAM à st-maur ? Il ya le centre 167. Ensuite, la CPAM vend actuellement son patrimoine, car comme tout le monde le sait, l'assurance maladie est plus que dans le rouge, et la seule solution qu'à le gouvernement actuel est de "vendre les bijoux de famille" pour faire du cash...
Pour en revenir aux HLM qui est le topic dans lequel on se trouve, il est clair que "quelqun" à le droit de vivre à saint-maur, mais aussi que ce n'est pas le fait que bcp de gens veulent vivre à saint-maur qui doit faire changer la qualité des residents actuels (j'entend par là que changer l'urbanisme "village" pour redensifier et dégrader la situation des habitants actuels n'a pas non plus sa raison d'etre). Donc la municipalité doit etre souveraine de son urbanisme du fait qu'elle représente ses administrés.
En revanche, comme je le dis plus haut, disséminer de petites structures HLM dans toute la ville pourrait etre une solution, mais le seuil arbitraire de 20% est démago dans le sens ou il ne prend vraiment pas en compte la spécificité locale de chaque commune.

15. Le lundi 31 octobre 2005 à 18:54, par LVL

LHR
Je suis d'accord avec toi pour le quota des 20% par contre je ne partage pas ton avis sur la qualité des habitants (j'espere que tu n'a pas vexé "quelqu'un") par ce que je ne pense pas que la qualité est basé sur le CSP des habitants....
Pour la CPAM je n'ai pas dit qu'elle a deserté Saint-maur, j'ai dit que le bureau principal a fermé sans que la municipalité ne réagisse...
Pour la légitimité de la mairie a représenter les saint-mauriens avec un tiers des exprimés ont peu en discuter.... mais c'est un autre débat... !

16. Le lundi 31 octobre 2005 à 20:08, par LHR

A tous,

je viens de me rendre compte d'une faute de frappe dans mon message du 30/10/05
je voulais dire "mais aussi que ce n'est pas le fait que bcp de gens veulent vivre à saint-maur qui doit faire changer la qualité DE VIE des residents actuels ".
J'espere que personne n'aura été vexé...

17. Le mercredi 2 novembre 2005 à 11:45, par Pierre du NOUY

LOGEMENTS HLM et QUELLE ARCHITECTURE POUR SAINT MAUR ?.

Voilà un vrai débat :
- faut-il constituer une offre de logements aux jeunes de Saint Maur qui arrivent sur le marché du travail et qui souhaitent continuer à habiter Saint Maur ?
- faut-il créer des résidences de personnes agées à saint Maur pour permettre aux vieux Saint mauriens de demeurer dans leur ville , avec un accompagnement médical ?
- faut-il construire des logements locatifs à des niveaux de loyers abordables pour que les saint mauriens aux revenus modestes puissent continuer à habiter Saint Maur ?

Il est en effet possible et souhaitable de construire raisonnablement des logements sociaux sur Saint Maur.
Les résidences pour jeunes , les résidences de personnes agées - suivant les modalités de financements, peuvent être considérées comme des logements sociaux.

Les différents commentaires ci-dessus définissent des critères de construction raisonnables, adaptés à notre urbanisme actuel : de petits immeubles locatifs, parsemés dans les différents quartiers de la ville, d'une architecture classique, avec une politique d'attribution des logements claire !

Il faut arreter de stigmatiser le logement social en prenant des références qui sont aujourd'hui obsolètes.

Alors, faut-il continuer d'avoir une politique de refus systématique, d'opposition à toute construction à caractère sociale ?

Mais il faut aussi une architecture de qualité :
- comment peut-on construire des logements directement sur les voies du RER sans protection acoustique / sans une architecture adaptée aux contraintes sonores !

Comment accepter ces constructions pseudo anciennes, avec colonnades, balcons,..sans qualité architecturale et sans adaptation à l'environnement !
De magnifiques maisons 1930 sont défigurées par la proximité de ces maisons tendance italienne !

Saint Maur avait la particularité de présenter une grande diversité d'architecture, avec des styles différents mais avec une certaine harmonie.
Les nouvelles constructions, souvent massives, d'un faux style antique défigurent notre ville.

Promenez-vous à travers Saint Maur :
- d'une part vous serez surpris par le grand nombre d'habitations en travaux, les nombreuses constructions en cours mais aussi la faible qualité architecturale et urbaine de ces nouvelles maisons d'habitation !
- d'autre part vous découvrirez l'existence de projets importants de construction d'habitations souvent en coeur d'ilots, d'immeubles en accession,.... c'est à dire la capacité foncière de construire quelques logements sociaux dans Saint Maur sans pertuber l'équilibre urbain actuel.

18. Le samedi 5 novembre 2005 à 16:56, par spca

Bonjour,
quelqu'un a-t-il une idée des projets en cours ou à venir de constructions de logemants sociaux à Saint Maur?
je m'interroge en effet sur le terrain vague rue Vassal et la maison de retraite "cité vete" av. Beaurepaire qui sera vide une fois que ses occupants auront retrouvé leur logemant à sucy....

19. Le dimanche 6 novembre 2005 à 12:20, par Don quichotte

Je m'interroge sur le modèle de démocratie qu'il y a derrière la prétendue règle citée par The Dob :
Vous respectez la loi ou bien vous payez une amende.

Il y a d'autres exemples ou ce genre de "règle" s'applique, par exemple : dégazage et pollution en mer.
Dans ce cas là on parle de "Voyou des mers" expression relevée dans un discours d'un homme politique célèbre je crois.

20. Le lundi 7 novembre 2005 à 14:49, par citoyenne affligée

Bonjour à tous ...

Je viens de lire vos différents mails... je pense qu'ils sortent du cadre du sujet inital.....

La question reste pourquoi Saint-Maur préfère payer la taxe, plutôt que d'utiliser l'argent des contribuables pour faire vivre la ville tout simplement....

Des HLM en pourcentage plus élevé à St Maur c'est aussi une possibilité de plus de créer une homogénéité, de culture, d'ages, de cadre de vie....

Les guettos sont créés par les municipalités qui ne veulement pas comprendre que le mélange est le meilleur moyen de vivre ensemble.

De plus les gens qui pourront bénéficier de ces HLM ne sont pas des"animaux dangereux qu'il faut parquer" Mais des êtres humains qui ne demandent pas plus que de vivre comme les autres dans un logement décent et conserver un pouvoir d'achat correct.

Il est incroyable qu'en france ce type de débat soit encore d'actualité.
Il l'est d'autant plus qu'en ce moment il y a un vrai raz le bol de ces jeunes que M. S à intelligement qualifié de" Racaille".... Raz le bol que l'on généralise sans vouloir comprendre... ni même écouter....
Raz le bol des insultes et des policiers qui ne cherchent pas à comprendre... Il suffi de voir leur ministre pour voir que de toutes façon leurs pratiques sont en grande partie dirigées par les "ordre" de leur hierarchie....

Les HLM c'est une façon juste de vivre ensemble d'ailleurs tous les loyers devraient être revus, il est inadmissible de demander à un jeune qui commence à travailler de vivre dans une studette de 15m2 pour 600€ par mois.......

21. Le lundi 7 novembre 2005 à 21:13, par Saint-maurien

"Les guettos sont créés par les municipalités qui ne veulement pas comprendre que le mélange est le meilleur moyen de vivre ensemble."

Qui a décreté cette soit disant vérité ?

22. Le mardi 8 novembre 2005 à 15:12, par citoyenne affligée

Saint-maurien :

Il te suffit d'y réfléchir et tu comprendras......

23. Le mardi 8 novembre 2005 à 19:37, par VIZA

Pour la citoyenne affligée:
mettez un fruit gâté dans une coupe de fruits sains, ce sont les fruits sain qui vont se gâter et non le contraire.
Une fois que toute la coupe est gâtée, impossible de faire machine arrière.
Essayons de déceler le fruit sain avant de le mettre dans la coupe et nous serons considérés comme des élitistes pour ne pas dire racistes.

24. Le mardi 8 novembre 2005 à 22:43, par Tonamatos

VIZA : "nous serons considérés comme des élitistes pour ne pas dire racistes" Puisque vous l'êtes (encore que pour l'élitisme je ne vous l'accorde pas puisque vous n'en faites pas partie pour peu qu'elle existe).

Votre réthorique et votre vocabulaire sont ceux de l'extrême droite. Ainsi vous êtes un fruit sain ? Comme c'est charmant ! Il n'y a à un Saint-Maur que des gens bien, c'est bien connu. Alros que chez ces sales pauvres, il n'y a que de la racaille c'est bien connu.

Saint-Maurien : la vérité que vous refusez d'admettre vous explose en pleine poire chaque nuit depuis douze jours. Il faudra quoi pour que vous remettiez en cause vos dogmes ?

25. Le jeudi 10 novembre 2005 à 12:52, par VIZA

Pour Tonamatos:
A la lecture de votre réaction, je m'aperçois que je me suis mal exprimé:
Premièrement je suis loin d'être d'extrême droite et même loin de tous les extrêmismes.
Ensuite, je maintiens qu'il faut une séléction mais dans mon esprit cette sélection ne doit pas être basée sur les notions de richesse ou de pauvreté (Il y a des pauvres qui humainement valent bien plus que beaucoup de riches).
Elle doit être fondée sur l'éducation (je dis bien éducation et non instruction), le civisme, et le respect des autres.
D'où d'ailleurs la difficulté de cette sélection.

26. Le jeudi 10 novembre 2005 à 14:03, par Tonamatos

OK VIZA, on continue la discussion donc. Ceci dit, je ne suis pas sectaire et j'aurais continué même si vous m'aviez déclaré pencher pour les thèses de l'extême droite. On ne peut pas à la fois prôner l'échange et le refuser par facilité. Simplement, j'aime que les choses soient claires. Si vous me permettez, méfiez vous tout de même d'analogies telles que celle que vous avez utilisé.

Comme je l'ai exprimé dans d'autres fils du blog, je suis convaincu, pour reprendre le fil de la discussion, qu'il faut au contraire donner une chance aux gens de frayer dans un monde diversifié et qui soit favorable à leur progrès. On ne peut pas trier les gens. Il faut les accepter comme ils sont et, si l'on pense que c'est souhaitable, tenter de les attirer vers ce qui fonde nos convictions.

Que tout un chacun ne réussisse pas de la même façon est normal dans une population variée. L'égalité n'est pas l'égalitarisme. Mais exclure est une inconséquence qui mène fatalement à des situations tragiques.

Je suis vraiment convaincu que le mot sélection n'est pas adapté, même si je partage vos convictions quand à l'importance primordiale de qualités telles que l'éducation au sens ou vous l'employez.

27. Le jeudi 10 novembre 2005 à 16:28, par Citoyenne affligée

Tonamatos...

Merci d'avoir mis les mots sur ce qui me choque aussi.......

Viza, ayez au moins l'honneteté de défendre votre point de vue qui n'est certe pas le même que le mien....

En parlant de "fruit gaté", je pense qu'outre la maladresse de la comparaison elle est la preuve de l'intolérance que subissent les gens qui grandissent dans des guettos...

Guettos qui sont créés par l'intolérance etc.......

Cercle vicieux.... que les jeunes émeutiers cherchent à faire exploser en essayant de se faire comprendre.... malheureusement en 2005 leur choix est celui de la violence mais leur en laisse-t-on d'autres????

Communication et échanges sont les fers de lance vers un pays plus équilibré et plus juste...

Je le répète le "fruit gaté " reste l'intolérance et la peur de ce que l'on ne connais pas........

Merci de parler en connaissance de cause ...

L'éducation est un droit.... mais il y a aussi un devoir .... de mémoire!!!!!!!!!

28. Le mercredi 23 novembre 2005 à 12:24, par omyki

st maur la pie represente et nique tout!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

29. Le mercredi 21 décembre 2005 à 10:21, par citoyenne affligée

C'est un commentaire constructif qui va se passer de commentaire merci Omyki

30. Le vendredi 30 décembre 2005 à 16:05, par ex saint maurienne

mes grands-parents sont nés à saint maur, ma mère également , moi-même itou. Mais mes parents étaients des ouvriers qui n'ont pu s'installer en achetant à Saint Maur et n'en déplaise à celui qui a déclaré qu'il ne faut pas confondre les HLM du Bois l'abbé avec d'autres, mes parents sont devenus propriétaires en 1968 grâce au bois l'abbé puisque Saint Maur ne leur offrait aucune possibilité et pire ne leur a jamais proposé de logement locatif (peut-être y avait-il des priorités à respecter...).
Mes parents sont toujours au Bois l'abbé, mon frère et moi avons de très bonnes situations et pourrions sans problèmes acheter à aujourd'hui à Saint Maur. Au vu des différentes interventions existants sur ce blog je me demande si véritablement j'ai envie de revenir dans une commune aussi centrée sur elle-même et qui fait fuir ceux qui pourraient également la faire évoluer.
J'ai commencé ma généalogie et curieusement que ce soit de mon côté ou de celui de mon mari tout nous ramène à Saint Maur des fossés. mais ce qui est véhiculé à ce jour n'incite à aucun retour.....

31. Le lundi 2 janvier 2006 à 14:12, par socratine

je vis à st maur depuis 4 ans ( avant j'etais a joinville c'est un peu kif-kif) car j'etais bien trop loin des lycées (il n'y en a pas a joinville je le rappelle et nous devon,s aller a st maur) mais a quel prix?? a joinville nous avions une maison et a st maur un 2 pieces (nous étions 3). Ma mere a recu un logement social a paris et oh! ce ne sont que des vieux!! (les memes voisins que nous avions...) depuis je suis seule a st maur dans un joli appart c'est vrai mais horriblement cher...
il y a quelques logements sociaux a st maur c vrai mais bon c'est pas un peu du piston pour les avoir?? exemple ceux du vieux st maur pres de l'eglise, un magnifique batiment ou par la fenetre on voit des lustres des meubles anciens... c'est tres populo ya pas de doute!!

et puis beaumont refuse tout mais ne propose rien de plus!! il a peur que des delinquants arrivent par le tvm? pourtant il y passe deja... mais dans un coin qu'ila abandonné car c'est la limite d'une ville qui n'est pas commela sienne..;e t puis la racaille ne peut pas venir il y a tellement de flics chez nous...

mais ce qui me tue c'est que dans mon ammeuble tout les ptits vieux sont persuadée que ca va bruler donc il vote fn alors qu'il ne savent meme pas a quoi ressemble une vraie citée (et oui avant d'etrea joinville j'etais a bobigny donc je sais ce que c'est...)

32. Le vendredi 13 janvier 2006 à 21:53, par zozo

chez les pauvres il y a quand meme plus de delinquance .....lol
ce n est pas une opinion : c est un constat .
par contre : quelqu un connait il le pourcentage exact de logement sociaux a st maur ?

33. Le dimanche 30 avril 2006 à 13:29, par alain

Je n'arrive pas à comprendre pourquoi dans ce pays il semble normal qu'une partie de la population paye le logement d'une autre partie qualifiée de défavorisée. Non seulement ces braves gens, érigés par tous les bien pensants en victimes, veulent un logement social, mais il faut encore que ce logement soit situé dans une commune agréable où ils ne risquent pas de retrouver trop de gens comme eux, c'est à dire bénéficiaires de logements sociaux. Puisque apparement la population de St Maur est très égoiste je ne sais pas ce qui pousse tous ces gens à vouloir s'y installer, sans toutefois mettre en oeuvre à leur niveau les moyens pour y parvenir. Non c'est vrai que c'est beaucoup plus simple de demander à y être loger par le biais du logement social, enfin si celui-ci ne ressemble pas trop à un logement social. On a sa fierté et puis même si on veux bénéficier de ces systèmes sociaux, on ne veux pas trop leur ressembler aux prolos des banlieux.. on préfère s'identifier aux habitants de St Maur. A tous ces gens bein pensants je vais leur donner un conseil que j'ai appliqué à mon propre cas: se bouger et travailler plus pour se donner les moyens de vivre dans le cadre de vie que l'on a choisi (idéé assez révolutionnaire en France pays stalinien qui s'ignore).
Mes amitiés aux biens pensants moralisateurs type secours popu.. je sais qu'ils sont nombreux.

34. Le jeudi 14 décembre 2006 à 00:29, par deydier

Merci de me communiquer la liste des adresses des HLM et ILM de Saint-Maur-Des-Fossés

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